Clémentine Deliss Ως διευθυντής του Τμήματος Έρευνας και Εκπαίδευσης του Musée du quai Branly, πώς θα όριζες την έρευνα στο μουσείο σε σχέση με εκείνη που διευθύνεις στο Εργαστήριο Κοινωνικής Ανθρωπολογίας στο Collège de France;

Frédéric Keck Το μουσείο μπορεί να προσφέρει στην ακαδημαϊκή μου έρευνα μια διέξοδο με τη μορφή μιας έκθεσης. Στόχος μου είναι να δουλέψω με τις συλλογές του μουσείου για να ρίξω φως στην ανθρωπολογία των ζωονόσων, τον ρόλο, δηλαδή, που διαδραματίζουν οι σχέσεις μεταξύ ζώων και ανθρώπων στην εμφάνιση νέων ασθενειών. Από την πρώτη στιγμή που βρέθηκα στο quai Branly με εντυπωσίασαν οι αναλογίες που διαπίστωσα ανάμεσα στην εργασία των βιολόγων πάνω στα οικοσυστήματα και στον τρόπο με τον οποίο επιλέγουν αντικείμενα οι επιμελητές.

CD Πώς ξεκινά κανείς ένα ερευνητικό πρόγραμμα για τις ζωονόσους στο συγκεκριμένο πλαίσιο ενός μουσείου, με τις ιστορικές συλλογές του;

FK Η έρευνά μου ως σήμερα δεν έχει ως αφετηρία της τα αντικείμενα, αλλά το πρόβλημα της δημόσιας υγείας: Πώς να ενσωματώσουμε μη δυτικές αναπαραστάσεις ασθενειών των ζώων σε ένα πλαίσιο υγείας που σήμερα αποκαλούμε παγκοσμιοποιημένο; Οι βιολόγοι με τους οποίους συνεργάζομαι πιστεύουν ότι οι ανθρωπολόγοι θα τους παράσχουν έναν χάρτη πολιτιστικών αναπαραστάσεων των ασθενειών των ζώων με βάση τον οποίο θα μπορέσουν να διαμορφώσουν τις δικές τους πολιτικές και παρεμβάσεις για την υγεία. Εγώ, αντίθετα, θα ήθελα να προτρέψω τους βιολόγους να σκεφτούν τι σημαίνει να ενσωματώσουν αυτές τις μη δυτικές αναπαραστάσεις όχι λαμβάνοντας έναν χάρτη φτιαγμένο από έναν ανθρωπολόγο, αλλά αφήνοντας τα ίδια τα αντικείμενα να μιλήσουν. Αν δούμε ότι τα αντικείμενα εκφράζουν αυτές τις διαφορετικές σχέσεις με την ασθένεια και με τα ζώα, τότε μπορούμε να διαταράξουμε το δυτικό σύστημα και να αναθεωρήσουμε τι σημαίνει για τους βιολόγους η αναζήτηση μικροβίων στα ζώα στους λεγόμενους άγριους (sauvages) χώρους. Η έκθεση είναι ένα μέσο για τις μη δυτικές αναπαραστάσεις ασθενειών των ζώων που δεν τις εργαλειοποιεί ούτε επιχειρεί να τις τροποποιήσει, διότι θα αποτελούσαν ανασταλτικούς παράγοντες για τη δημόσια υγεία, αλλά που τις αντιλαμβάνεται ως ευκαιρία αναστοχασμού πάνω στις πρακτικές μας.

CD Για μένα η έρευνα στο μουσείο δεν μπορεί πάντα να παρουσιάζεται σε μια έκθεση. Με ενδιαφέρουν λιγότερο οι προτάσεις έρευνας που μπορούν να εργαλειοποιηθούν και να εκλαϊκευτούν εν περιλήψει μέσα από τις διαδικασίες μιας έκθεσης. Πιστεύω, αντίθετα, ότι μια έκθεση αποτελεί από μόνη της ένα ερευνητικό εργαλείο και όχι μόνο ένα μέσο διάδοσης. Στο Weltkulturen Museum της Φρανκφούρτης, όπου υπηρέτησα ως διευθύντρια μεταξύ 2010 και 2015, οι προσκεκλημένοι καλλιτέχνες επέλεγαν ένα αντικείμενο ως αφετηρία. Μετά από μακρά έρευνα αρχίζαμε να κατασκευάζουμε προοπτικές αναπόφευκτα διαφορετικές από εκείνες που πρότεινε η μουσειολογική εθνολογία. Σταδιακά, με τρόπο ιδιαίτερα αναδρομικό, έπαιρνε μορφή η ιδέα μιας έκθεσης μέσα από την εργασία που γινόταν στο εργαστήριο.

FK Η έκθεση αποτελεί μια πιθανή κατεύθυνση. Μια άλλη είναι να εξετάσουμε το μουσείο όπως το ανάγλυφο σε έναν χάρτη, δηλαδή να παρατηρήσουμε τι συμβαίνει στον χώρο του μουσείου όπως εγώ έχω παρατηρήσει τι συμβαίνει στα εργαστήρια. Αυτή η δεύτερη κατεύθυνση, όμως, δεν έχει επικυρωθεί από το μουσείο ως μορφή έρευνας, επειδή συγχέεται με τις μουσειολογικές μελέτες (museum studies) που αναπτύσσονται στον αγγλόφωνο κόσμο ως είδος κριτικού λόγου αναφορικά με την ιστορία των μουσείων. Εκείνο που προτείνουμε στο Musée du quai Branly είναι, αντίθετα, να φέρουμε τους ερευνητές όσο το δυνατόν πιο κοντά στις συλλογές, έτσι ώστε να στοχαστούν όλα όσα εμπεριέχει η υλικότητά τους. Πρόκειται για καθοδήγηση του μουσείου προς έναν στοχασμό πάνω σε αυτό που κάνει, το οποίο, όμως, ίσως να μην είναι αυτό που επιθυμεί.

CD Εδώ έγκειται το βασικό ερώτημα για μένα – και το υποβάλλω σε σχέση με τη σημερινή κατάσταση στη Γερμανία, περισσότερο, παρά στη Γαλλία, την οποία γνωρίζω λιγότερο: Πώς είναι δυνατόν να έχουμε πάνω από πέντε εκατομμύρια αντικείμενα στις αποθήκες των γερμανικών συλλογών τα οποία να μην αναγνωρίζονται ως έναυσμα για νέες αναλύσεις; Στην επιστημονική συμβουλευτική επιτροπή (Conseil d'orientation scientifique) του Musée du quai Branly έκανες πρόσφατα λόγο για τη δημιουργία «ερευνητών-ανιχνευτών», δηλαδή την αποστολή μεταδιδακτορικών ερευνητών στο πεδίο, όπου θα διεξαγάγουν έρευνα για οποιοδήποτε θέμα και ταυτόχρονα θα βλέπουν αν υπάρχουν ακόμη αντικείμενα που μπορούν να αγοραστούν για το μουσείο, σωστά;

FK Ναι.

CD Η ανάπτυξη της συλλογής συνεχίζεται, λοιπόν, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν ζωηρές διαμάχες σχετικά με την επιστροφή των αντικειμένων στους δικαιούχους τους;

FK Ναι, αλλά αν τα αντικείμενα έχουν αγοραστεί;

CD Πιστεύουμε πάντα ότι δεν έχουμε άδικο, ότι αγοράζουμε, όχι ότι κλέβουμε. Τα δυτικά μουσεία σήμερα δέχονται πολύ ισχυρή κριτική για το ότι εξακολουθούν να αγοράζουν αντικείμενα, αρχεία και φωτογραφίες. Μήπως πρέπει να σταματήσουμε, να πούμε όχι στην απόκτηση;

FK Η απόκτηση καινούριων αντικειμένων σήμερα είναι σπάνια, διότι δεν υπάρχει πλέον χώρος στις αποθήκες για τη φύλαξή τους. Προτιμάμε να αγοράζουμε αντικείμενα που έχουν ήδη υψηλή αποτίμηση στην αγορά έργων τέχνης, διότι αυτά αυξάνουν την αξία των συλλογών. Έχουμε μάλλον εγκαταλείψει την ιδέα της διαφύλαξης αντικειμένων από κοινωνίες που απειλούνται με εξαφάνιση. Η εργασία που διεξάγουν οι μεταδιδακτορικοί ερευνητές στο Musée du quai Branly είναι ουσιαστικά να «οργώνουν» περιοχές όπου υπάρχουν αντικείμενα τέχνης.

CD Στο quai Branly αγοράζετε αντικείμενα που ρίχνουν φως στην προέλευση άλλων αντικειμένων;

FK Συμπληρώνουμε τις συλλογές και αγοράζουμε άλλα αντικείμενα που έχουν περάσει από τα χέρια συλλεκτών υψηλού κύρους, κάτι που αναβαθμίζει το pedigree ενός αντικειμένου.

CD Εάν, ωστόσο, κάποιος απέξω, ένας καλλιτέχνης φερειπείν, επιλέξει να εργαστεί με ένα αντικείμενο στο μουσείο, η επιλογή του αποτελεί κι αυτή μια μορφή έρευνας πεδίου. Η δουλειά του και η καλλιτεχνική του έρευνα έχει επίσης σημαντική επίδραση στο ιστορικό της προέλευσης του αντικειμένου.

FK Κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο στο Musée du quai Branly, καθώς η καλλιτεχνική έρευνα αποτιμάται ως αισθητική χειρονομία. Και η έρευνα ακολουθεί, με στόχο την αποκωδικοποίηση του νοήματος αυτής της χειρονομίας.

CD Η έρευνα των εθνολογικών αντικειμένων του Σενεγαλέζου καλλιτέχνη El Hadji Sy στο Weltkulturen Museum το 2015, παραδείγματος χάρη, ήταν μια σοβαρή μέθοδος πρόσβασης στις εννοιολογικές και μορφολογικές ιδέες που είχε προτείνει ο αρχικός καλλιτέχνης, ο οποίος κατέστη ανώνυμος μέσω του αποικιοκρατικού μουσειολογικού λόγου, με τη δημιουργία ενός αντικειμένου, ενός σκαμνιού, μιας καρέκλας ή οποιουδήποτε άλλου τεχνουργήματος. Η παρέμβαση του El Hadji Sy σήμερα στοιχειοθετεί μια καλλιτεχνική έρευνα, μια μεθοδολογία αποκωδικοποίησης. Όταν εξετάζεις κριτικά το έργο ενός ανθρωπολόγου, γρήγορα μπορείς να αποκωδικοποιήσεις την άποψή του. Ένας καλλιτέχνης μπορεί επίσης να εντοπίσει τους κώδικες στο έργο άλλων καλλιτεχνών, ακόμη κι αν δεν εκκινούν όλοι οι καλλιτέχνες από την ίδια αφετηρία. Και, επομένως, οι ανθρωπολόγοι και οι επιμελητές στο μουσείο δεν έχουν όλοι τα ίδια εργαλεία αποκωδικοποίησης όπως οι καλλιτέχνες.

FK Εν τω μεταξύ, κάποιοι ανθρωπολόγοι έχουν απορρίψει την προσπάθεια ανασύνθεσης της κοινωνίας πίσω από ένα αντικείμενο· αντίθετα, επιδιώκουν να αναλύσουν τη δημιουργική διαδικασία μέσα από τον τρόπο με τον οποίο το αντικείμενο επιδρά στο άτομο που το κοιτάζει, τη «διαμεσολάβησή» του, με την έννοια που δίνει στον όρο ο Alfred Gell.

CD Ναι, η πλειονότητα όμως εξακολουθεί να προσπαθεί να παρουσιάσει τον υλικό πολιτισμό «εθνοτικών ομάδων». Νομίζω ότι έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που οι ανθρωπολόγοι των μουσείων έφτιαχναν εκθέσεις που αποτελούσαν γνήσιο μέσο έρευνας. Κάποτε συνέβαινε αυτό, όχι μόνο στην εθνολογία, αλλά και στη μελέτη της εικονογραφίας. Σκεφτείτε τον Aby Warburg που ασχολήθηκε με πολύ γόνιμες «γειτνιάσεις» (adjacencies) δημιουργώντας κολάζ (assemblages) από αντίγραφα ετερόκλητων έργων. Αυτό πρέπει να γίνει σήμερα με τα εθνογραφικά αντικείμενα: Να μην τα περιφερειοποιούμε, να μην τα συνδέουμε με ένα προκατασκευασμένο θέμα, αλλά να τα χρησιμοποιούμε για να δημιουργήσουμε έναν «άτλαντα αντικειμένων».

FK Η πρόσβαση στη βάση δεδομένων είναι απαραίτητος όρος για την έρευνα, αλλά δεν αφαιρεί την ανάγκη επαφής με το ίδιο το αντικείμενο. Είναι μήπως αυτός ο λόγος που στη Φρανκφούρτη δημιούργησες ένα καινούριο εργαστήριο, έναν φυσικό χώρο, για να αποδώσεις ιδιαίτερη σημασία στην επαφή με τα αντικείμενα;

CD Το ζήτημα για μένα στο καινούριο εργαστήριο του Weltkulturen Museum, που ξεκίνησε το 2010, ήταν η δημιουργία τρισδιάστατων κολάζ από ετερόκλητα αντικείμενα, πράγμα που είναι αδύνατον να γίνει στις αποθήκες. Πιστεύω ότι υπάρχει μια φυσική ανάγκη να τα παρατηρήσουμε, και αυτό πρέπει να γίνεται πριν από την έκθεση, σε μια φάση πειραματισμού. Σε αυτή τη φάση μπορεί να αποφασίσουμε να απορρίψουμε ένα αντικείμενο, να εισαγάγουμε ένα άλλο, να προσθέσουμε μια φωτογραφία ή ένα αρχειακό τεκμήριο. Πρόκειται για την ανάπτυξη στοιχείων μιας νέας έννοιας, μέσω της καλύτερης παρατήρησης του τεχνουργήματος που, με την πεισματική υλικότητά του, απαιτεί να το λάβουμε και πάλι υπόψη, να αναστοχαστούμε πάνω σε αυτό. Αυτού του είδους η έρευνα είναι σημαντική διότι διευρύνει τις προοπτικές και τις μεταφορές μέσω των οποίων περιγράφουμε τα αντικείμενα. Βρίσκω εξαιρετικά δύσκολο να δεχτώ ότι μόνο οι εθνολόγοι νομιμοποιούνται να ορίζουν τη σημασία των «εθνογραφικών» αντικειμένων. Για μένα αυτά τα αντικείμενα αντιπροσωπεύουν τις ιστορίες της τέχνης ολόκληρου του κόσμου: αλληλένδετες, αντιφατικές και αξεδιάλυτες.

FK Στο Musée du quai Branly η προτεραιότητα που αποδίδεται στα εθνογραφικά αντικείμενα δεν βασίζεται στην υλικότητά τους, αλλά στην αποτίμησή τους στην αγορά έργων τέχνης. Δεν πρόκειται για μια συσσώρευση, όπως στο Μουσείο Pitt Rivers της Οξφόρδης, όπου όλα τα αντικείμενα που εξυπηρετούν την ίδια λειτουργία τοποθετούνται μαζί. Το παράξενο στο Musée du quai Branly είναι ότι οι συλλογές στις αποθήκες κατατάσσονται σύμφωνα με το ενδεχόμενο για το οποίο προετοιμάζεται το μουσείο, δηλαδή τις πλημμύρες του Σηκουάνα. Σε αυτό βλέπω μια αναλογία με το στοκάρισμα φαρμάκων στο πλαίσιο της προετοιμασίας για μια πανδημία. Η αξία των αντικειμένων αναθεωρείται με βάση τον βαθμό έκθεσής τους σε κίνδυνο.

CD Ναι, αν αναλογιστούμε τα υπόγεια, τους αποθηκευτικούς χώρους και τις αποθήκες, υπάρχει σαφώς μια διάσταση stockpiling [συσσώρευσης]. Τα αντικείμενα δεν επιτρέπεται να βγαίνουν έξω, να κυκλοφορούν. Αναφέρεσαι στη συσσώρευση μικροβίων στα εργαστήρια ιατρικών αναλύσεων. Δεν νομίζεις ότι η βιοασφάλεια στο πλαίσιο των εθνογραφικών μουσείων συνδέεται ίσως με το DNA που εξακολουθούν να περιέχουν αυτά τα αντικείμενα; Είναι δυνατόν να εξαγάγουμε ιικό DNA από ένα εθνογραφικό αντικείμενο; Αν ισχυριστεί κανείς ότι η πανούκλα μεταφερόταν από τα αποτυπώματα των παπουτσιών στα χαλιά, αυτό θα μπορούσε να σημαίνει κατ’ αναλογία ότι όλα αυτά τα αντικείμενα είναι φορείς;

FK Συνεργάζομαι με έναν καθηγητή μικροβιολογίας που ερευνά αντικείμενα σε ιατρικά και εθνογραφικά μουσεία για να βρει αυτό που ονομάζεται «μικροβίωμα». Για παράδειγμα, εκκρίσεις σπέρματος σε πεοθήκες ή εντερική χλωρίδα σε μούμιες. Αυτό θα μπορούσε να αποτελεί έναν λόγο για να διαφυλάξουμε αυτά τα αντικείμενα: Περιέχουν γνώση για την οποία δεν διαθέτουμε ακόμη τις τεχνικές για να την καταστήσουμε ορατή.

CD Θα μπορούσαμε να πούμε επίσης ότι δεν έχουμε καταφέρει ακόμη να τα απολυμάνουμε μόνιμα. Πόση τοξικότητα!

FK Είναι μια θετική μόλυνση, γιατί φέρει τα ίχνη των ανθρώπων που χρησιμοποιούσαν τα αντικείμενα. Η βιοασφάλεια δεν καταστρέφει το DNA· διατηρεί τα ίχνη έμβιων όντων.

CD Θα μπορούσαν αυτά τα ίχνη να απελευθερώσουν έναν άλλο βιολογικό ιό;

FK Υπάρχουν ιοί που διατηρούνται κατεψυγμένοι και θα μπορούσαν να επανέλθουν στη ζωή. Αλλά ιοί στα εθνογραφικά αντικείμενα…

CD Τι σκέφτεσαι για τις πρόσφατες ιατρικές εξετάσεις μαγνητικής τομογραφίας στις οποίες υποβλήθηκαν εθνογραφικά γλυπτά; Αμφιταλαντεύτηκα κάπως όταν είδα την έκθεση Ανατομία Αριστουργημάτων το 2015 στο Musée du quai Branly.

FK Υπάρχει ένα είδος έρευνας στο μουσείο που το βρίσκω συναρπαστικό και θετικό, και αυτό είναι η συντήρηση και η αποκατάσταση, που μας επιτρέπουν να ανακτήσουμε το δέος που νιώθουν οι συλλέκτες μπροστά σε αυτά τα αντικείμενα. Νιώθουμε ότι υπάρχουν δυνάμεις, αλλά δεν ξέρουμε πώς να τις προσεγγίσουμε. Δεν νομίζω ότι παραβιάζουμε κάποιο μυστικό. Σε κάνει να νιώθεις άβολα η σκέψη ότι δεν σεβόμαστε τις κοινωνίες που δημιούργησαν αυτά τα αντικείμενα;

CD Πρώτα απ’ όλα, δεν ξέρω ποιες ακριβώς είναι οι υποτιθέμενες κοινωνίες που παρήγαγαν αυτά τα αντικείμενα. Έχω προβλήματα με την έννοια της source community [κοινότητα προέλευσης]. Σήμερα τα εθνογραφικά μουσεία συχνά επιθυμούν να καλέσουν έναν καλλιτέχνη από την κοινότητα προέλευσης. Πέρα από ένα ορισμένο άνοιγμα που δείχνει η προσέγγιση αυτή, κρύβει επίσης μια προκατάληψη ότι το πρόσωπο αυτό θα βρίσκεται σε κάποια αυθεντική κατάσταση και ως εκ τούτου πλησιέστερα στο υπό εξέταση τεχνούργημα. Έχω πολλές αντιρρήσεις σχετικά με αυτή την αντίληψη. Είναι, για μένα, ένας τρόπος αναδιατύπωσης της έννοιας της εθνότητας προς όφελος των εθνολόγων. Η πρόσβαση, αντιθέτως, σε αυτά τα αντικείμενα δεν πρέπει να περιορίζεται σε στατικές αντιλήψεις πολιτιστικής ή οντολογικής μεσολάβησης.

FK Εκείνο που με ενδιαφέρει στην ιατρική απεικόνιση είναι ότι αυτές οι εικόνες μιλούν σε όλους. Το DNA δεν αποτελεί μόνο τη μέθοδο αντίληψης ορισμένων επιστημόνων. Πρόκειται για μια καινούρια πανανθρώπινη γλώσσα.

CD Νομίζω ότι το σώμα είναι πολύ πιο σύνθετο. Η σχέση μεταξύ σώματος και νου δεν μπορεί να περιορίζεται στη μελέτη του DNA.

FK Ναι, αλλά η ίδια η έρευνα πάνω στο DNA εξελίσσεται πάντα με τη μελέτη των τμημάτων του DNA που δεν είχαν ως τώρα μελετηθεί. Το DNA των μικροβίων που περιέχονται στο ανθρώπινο σώμα είναι αυτό που απομένει. Το μικρόβιο έχει εξαφανιστεί, αλλά μπορούμε να ξαναβρούμε το DNA του. Είναι κάτι από τον εξωτερικό κόσμο που φιλοξενείται στο ανθρώπινο σώμα.

CD Ναι, συμφωνώ. Αλλά με τα γλυπτά Boli από το Μάλι τα πράγματα είναι ακόμη πιο ακραία. Όλος αυτός ο συμβολισμός που περικλείεται σε αυτά τα αντικείμενα είναι μια κλειστή γλώσσα. Κάθε Boli καλύπτεται από στρώματα αποξηραμένου αίματος που το προστατεύουν, ακριβώς, από μια απλοϊκή ερμηνεία. Είναι σαν ένα γιγαντιαίο πασχαλινό αυγό που δεν ξέρεις τι έχει μέσα. Η νοηματοδότηση αυτού του αντικειμένου το 2016 είναι μια διαδικασία που πρέπει να προέρχεται από τον διάλογο ανάμεσα σε πολλούς και διάφορους επιστημονικούς και πολιτιστικούς κλάδους: νομική, βιολογία, φιλοσοφία, κοσμολογία, αισθητική.

FK Δουλεύοντας με τον ανθρωπολόγο Paul Rabinow κατάλαβα ότι το DNA δεν είναι καθόλου μια αφηρημένη έννοια. Είναι μια κοινή γλώσσα η οποία θα μας επιτρέψει να ανασυνθέσουμε ισχυρισμούς για το ζωντανό. Αυτή είναι η έννοια της βιοκοινωνικότητας (biosociality). Θα με ενδιέφερε πραγματικά να μάθω πώς οι άνθρωποι από την κοινωνία των Songye αντιλαμβάνονται αυτές τις τομογραφικές απεικονίσεις. Επειδή τέτοιες εικόνες υπάρχουν παντού.

CD Αλλά όταν λες «άνθρωποι από την κοινωνία των Songye» σε ποιους αναφέρεσαι;

FK Σε ανθρώπους που υπάρχουν ακόμη.

CD Μιλάς, παραδείγματος χάρη, για κάποιον Κονγκολέζο που σπουδάζει στο πανεπιστήμιο, στο Παρίσι φερειπείν;

FK Ναι, μεταξύ άλλων.

CD Ο οποίος, όμως, πιθανότατα δεν θα έχει τίποτα περισσότερο να πει από οποιονδήποτε άλλο;

FK Ναι, αλλά ίσως στην παιδική του ηλικία να έβλεπε τέτοια γλυπτά Songye, ενώ εμείς δεν τα βλέπουμε καθόλου.

CD Το αντίθετο – ίσως εμείς να τα βλέπουμε πολύ περισσότερο απ’ ό,τι εκείνος. Αφού αυτά τα αντικείμενα βρίσκονται στα μουσεία μας!

FK Ναι, αλλά η ιατρική απεικόνιση είναι διαθέσιμη σε όλους. Τι κάνει το να δείχνουμε ένα γλυπτό Songye λιγότερο σοκαριστικό απ’ ό,τι το να δείχνουμε μια ιατρική απεικόνιση ενός τέτοιου γλυπτού;

CD Δεν υπάρχει και ένα ηθικό ζήτημα εδώ; Αν αντιστρέφαμε την κατάσταση και υποβάλλαμε σε τομογραφία λείψανα αγίων, αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε εξαιρετικά επικριτικές αντιδράσεις. Μπορούμε να εξωθήσουμε την κατάσταση ακόμη περισσότερο στα άκρα: Μια ομάδα έρχεται στην Ευρώπη, συγκεντρώνει όλες τις Μαντόνες από τις μπαρόκ εκκλησίες, τις βάζει σε ένα ασφαλές υπόγειο, δεν τις αφήνει να κυκλοφορούν ελεύθερα και παράγει αναλύσεις πάνω σε εθνολογικά ζητήματα σχετικά με τους άγνωστους λαούς που δημιούργησαν αυτά τα έργα.

FK Αν όμως αυτή η κοινωνία είχε βρει μια τεχνολογία που να επιτρέπει στη Μαντόνα να παραμείνει στη θέση της αλλά να δημιουργηθεί ένα αντίγραφό της που να εμφανίζει πτυχές της που δεν φαίνονται με γυμνό μάτι, αυτό θα λειτουργούσε; Με ενδιαφέρει αυτό, η δημιουργία ομοιωμάτων.

CD Ποιο είναι το ερώτημα που τίθεται όταν παρατηρούμε τον εντερικό σωλήνα ενός γλυπτού Songye; Αυτό δεν μας ξαναγυρίζει πίσω στο είδος της βιολογικής ανθρωπολογίας που υπήρχε πριν από εκατό χρόνια και πάνω;

FK Προτιμώ να χρησιμοποιώ μια τεχνική ιατρικής απεικόνισης για να στοχάζομαι πάνω στην εσωτερικότητα ενός αντικειμένου παρά για να γίνεται μια συζήτηση με θέμα το μυστήριο και το κάλλος. Επειδή το πρώτο μας κάνει τουλάχιστον να αναλογιστούμε τι σημαίνει ιατρική απεικόνιση στην κοινωνία μας. Θεωρώ την ιατρική απεικόνιση καλύτερη μέθοδο για την αποτελεσματική ανασύσταση των πολλαπλών χρήσεων αυτού του γλυπτού σε μια κοινωνία που χωρίς καμία αμφιβολία έχει εξαφανιστεί. Όλη η ιατρικοποίηση της ζωής συνοδεύεται από εικόνες, τον ρόλο των οποίων δεν εξετάζουμε όσο θα έπρεπε.

CD Ο καλλιτέχνης Willem de Rooij εργάστηκε στο Weltkulturen Museum το 2015. Δούλεψε πάνω σε μία από τις 14 κουβέρτες από φτερά χήνας και πάπιας, φτιαγμένες στην Καλιφόρνια στις αρχές του 19ου αιώνα, που σώζονται έως σήμερα. Η κουβέρτα από τη συλλογή της Φρανκφούρτης, που εντάχθηκε στη συλλογή του ναυάρχου βαρόνου Ferdinand von Wrangel το 1833, είναι ιδιαίτερα μινιμαλιστική και αποτελείται από λωρίδες σε διάφορους τόνους του γκρι και του καφέ. Ο De Rooij παρουσίασε αυτή την κουβέρτα μαζί με δύο αντίγραφα από τρίχες αλγερινής καμήλας, τα οποία έγιναν για λογαριασμό του στο Βερολίνο. Χρησιμοποίησε το ίδιο ακριβώς μοτίβο λωρίδων με την αρχική κουβέρτα. Οι τρεις κουβέρτες παρουσιάστηκαν όλες μαζί σε μια έκθεση. Κοιτάζοντάς τες σκέφτηκα αμέσως τις ζωονόσους σου: Η γρίπη των πτηνών και ο ιός MERS, λόγου χάρη, μεταδίδονται από τα πουλιά και τις καμήλες, αντίστοιχα. Ξαφνικά, ένα εντελώς διαφορετικό νόημα άρχισε να περιβάλλει αυτά τα τρία εκθέματα. Η ερμηνεία αυτή έδωσε μια ιδιαίτερα σύγχρονη χροιά στα αντικείμενα της εθνογραφικής συλλογής.

FK Αυτό είναι το συναρπαστικό με τα συγκεκριμένα αντικείμενα: Η δύναμη που αποπνέουν βγαίνει από το σώμα από το οποίο προέρχονται. Ένα μικρόβιο εξηγεί την αιτιότητα εξ αποστάσεως. Μπορούμε να φανταστούμε τον τρόπο μετάδοσής του. Συζητώντας για την υλικότητα του αντικειμένου και για το μολυσματικό δυναμικό του, αποκτούμε έναν τρόπο να κατανοήσουμε πώς επιδρά πάνω μας. Στην πραγματικότητα, το ερώτημα είναι σε ποιο βαθμό η βιοασφάλεια είναι μεταφορική ή πραγματική. Νομίζω ότι είναι πολύ πραγματική όσον αφορά τις υποδομές. Η σκέψη πάνω στις υποδομές της βιοασφάλειας μας οδηγεί να θέσουμε το ερώτημα: Πώς επιδρούν επάνω μας αυτά τα αντικείμενα και γιατί είναι επικίνδυνα;

CD Και, κατ’ επέκταση, βρισκόμαστε περικυκλωμένοι από εκατομμύρια αντικείμενα που δεν πρέπει να κυκλοφορούν ή μπορούν να κυκλοφορούν μόνο σε συνθήκες στις οποίες αντιπροσωπεύουν ένα ορισμένο είδος εξωτισμού.

FK Για παράδειγμα, μας λένε ότι δεν πρέπει να αγγίζουμε αντικείμενα που περιλαμβάνουν φτερά. Αυτό όμως συμβαίνει γιατί το να τα αγγίζουμε βλάπτει τα φτερά ή επειδή τα φτερά μπορεί να μας μολύνουν;

CD Πιθανότατα το πρώτο!

FK Ναι, οι συντηρητές αυτό θα πουν, μόνο που το όλο σύστημα της βιοασφάλειας έχει στόχο να αποφεύγεται η επαφή.

CD Το 2015 είχα προσκληθεί να συμμετάσχω σε μια πολιτιστική αντιπροσωπεία του Γερμανού υπουργού Εξωτερικών Frank-Walter Steinmeier. Πήγαμε στη Σάντα Μάρτα της Κολομβίας και από κει επισκεφθήκαμε τους ανθρώπους της φυλής Κόγκι, στη Σιέρα Νεβάδα. Ως προοίμιο αυτού του ταξιδιού, μέλη της κοινότητας των Κόγκι ήρθαν στο Εθνολογικό Μουσείο του Ντάλεμ, στο Βερολίνο, και ήθελαν να «επαναφορτίσουν» πνευματικά δύο μάσκες Κόγκι. Τελικά, δεν τους δόθηκε η σχετική άδεια. Το πρόβλημα δεν ήταν μόνο ότι θα έπιαναν τα αντικείμενα με τα χέρια τους. Τους είπαν ότι το αντικείμενο είναι τοξικό και επομένως επικίνδυνο για την υγεία.

FK Επειδή είχε υποστεί χημική επεξεργασία.

CD Ναι. Σε μια πιο πρόσφατη περίπτωση προσέγγισα το Εθνογραφικό Μουσείο ελπίζοντας να δανειστώ ένα μικρό αντικείμενο από καλάμι τύπου ρατάν, σχήματος καλαθιού, από την Αγκόλα, για τους σκοπούς μιας διάλεξης που θα έδινα στο γειτονικό Wissenschaftskolleg [Ινστιτούτο Προηγμένων Μελετών]. Ο υπεύθυνος συντηρητής αρνήθηκε, με την αιτιολογία ότι αυτό θα απαιτούσε πάρα πολλή γραφειοκρατία και χρόνο για απολύμανση –‟entwesenˮ– του αντικειμένου που ζήτησα. Η απολύμανση είναι μια τεχνική διαδικασία που αποδίδει στα αντικείμενα ορισμένες οντολογίες ή wesen, όπως αποκαλούνται. Ακόμη κι αν εμείς οι «σύγχρονοι» δεν γνωρίζουμε ποια είναι τα πνευματικά όντα που συνδέονται με αυτά τα αντικείμενα, μπορούμε ωστόσο να συνδέσουμε μαζί τους κάποιες αόρατες υπάρξεις –έντομα, μικρόβια, ζωύφια, σκόνη– και τιμώντας την παράδοση του Μπατάιγ να δημιουργούμε μυθικές σχέσεις ανάμεσα σε αυτά κι εμάς.

FK Παρόμοια επιχειρήματα ακούγονται και από τους υπευθύνους του Smithsonian. Ιθαγενείς Αμερικανοί έρχονται να δουν αντικείμενα και πρέπει να φοράνε γάντια γιατί τα αντικείμενα είναι τοξικά. Είναι τοξικά επειδή έχουν καλυφθεί με χημικά προϊόντα για τη διατήρησή τους! Τα συντηρούν μεν στον χρόνο, αλλά τα εμποδίζουν από το να επαναφορτιστούν μέσω της επαφής τους με τους ανθρώπους. Για τις ομάδες αυτές το αντικείμενο πεθαίνει εάν δεν το αγγίζουν τακτικά. Εμείς, αντίθετα, έχουμε εφεύρει έναν τρόπο συντήρησης που το αποκόπτει από κάθε επαφή.

CD Ακόμη και από την επαφή της καινούριας θεωρητικής και διεπιστημονικής έρευνας! Αυτό μας ξαναγυρίζει στο θέμα της προέλευσης ή σ’ αυτό που αποκαλείς pedigree. Αν o Γερμανός καλλιτέχνης Thomas Bayrle ή η Νιγηριανή καλλιτέχνις Otobong Nkanga βγάλουν ένα αντικείμενο από την αποθήκη, ένα ξεχασμένο αντικείμενο, που διαθέτει, ως εκ τούτου, μια μη δύναμη, και το βάλουν στο εργαστήριο του μουσείου για να το επανεξετάσουν, μεταβάλλουν το καθεστώς του. Το γεγονός ότι ο καλλιτέχνης έχει προσθέσει μια σημασία και μια σύγχρονη παρουσία στο βιογραφικό του αντικειμένου αυξάνει το pedigree αυτού του αντικειμένου. Επομένως, όχι μόνο οι συλλέκτες, αλλά και η γνώση που παράγεται γύρω από το αντικείμενο έχει επίδραση στο pedigree του. Αν ασχοληθείς με ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και κάνεις μια ανάλυση του DNA του, θα είναι ο Frédéric Keck, ο Γάλλος ανθρωπολόγος, που…

FK Δεν θα είμαι εγώ, αλλά μάλλον ένας βιολόγος…

CD Ή, ακόμη καλύτερα, μια διεπιστημονική ομάδα. Αυτό προσθέτει νέες αξίες στα αντικείμενα, τα οποία διαφορετικά θα έχαναν τη δύναμή τους, παραμένοντας εκτός κυκλοφορίας.

FK Παρά το γεγονός ότι τα αντικείμενα αυτά δεν μπορούν να επαναφορτιστούν μαγικά, μπορούν να επαναφορτιστούν μέσω της γνώσης.

CD Από πολλές απόψεις, είναι το ίδιο πράγμα.

FK Αντίθετα με τα έργα τέχνης, για τα εθνογραφικά αντικείμενα δεν γνωρίζουμε την προέλευσή τους, ούτε ξέρουμε πόσο θα διαρκέσουν, γιατί, σε κάθε περίπτωση, η ζωή τους έχει παραταθεί τεχνητά. Είναι αντικείμενα σχεδιασμένα να υπάρχουν για αρκετά σύντομο χρονικό διάστημα.

CD Όχι όλα… Γιατί βρίσκουμε κάθε είδους πράγματα στις «εθνολογικές» συλλογές. Δεν υπάρχουν μόνο τελετουργικά αντικείμενα. Υπάρχουν όλα τα απαραίτητα για τη ζωή. Στην πραγματικότητα, αυτό είναι το εξαιρετικό της υπόθεσης. Αν θέλατε σήμερα να κάνετε μια ανάλυση ενός προϊόντος όπως η συσκευασία Tetra Pak, που αποτελεί φαινόμενο στο design του 20ού αιώνα, θα βρείτε σίγουρα αρκετές διατριβές master να έχουν ήδη γραφτεί πάνω σε αυτό το θέμα. Αν όμως θελήσετε να ερευνήσετε τις ψαροπαγίδες στην Παπούα Νέα Γουινέα ή ένα πιάτο από το Σουλαουέζι φτιαγμένο από ένα διπλωμένο φύλλο, δεν θα βρείτε σχεδόν τίποτα. Θα βρείτε το κείμενο ενός εθνολόγου που έχει γράψει για τους Σουλαουέζι ως φυλή, πώς ζουν, πώς κοιμούνται, πώς χτίζουν τα σπίτια τους κτλ., αλλά δεν θα βρείτε νέες αναλύσεις που να αξιολογούν αυτό το αντικείμενο στο πλαίσιο του 2016. Σε αντίθεση με τις δυτικές συλλογές τέχνης και design, οι λεγόμενες «εθνολογικές» συλλογές είναι φορείς ενός νοήματος απολύτως ανολοκλήρωτου! Η αναφορικότητά τους απέχει πολύ από το να έχει εξαντληθεί. Πρόκειται για συλλογές ανοιχτές, προς διερεύνηση. Τα πράγματα όμως επείγουν: Αν δεν κάνουμε κάτι με αυτά τα αντικείμενα που αντιπροσωπεύουν τις παγκόσμιες ιστορίες της τέχνης και του σχεδιασμού, θα τα χάσουμε για πάντα μέσα σε αυτές τις εθνογραφικές αποθήκες-φυλακές. Λες ότι υπάρχει μια αγορά «πρωτόγονης τέχνης», αλλά, σε αντίθεση με την κατάσταση πριν από είκοσι χρόνια, σήμερα δεν κυκλοφορεί τίποτα. Τα μουσεία δεν πωλούν, δεν ανταλλάσσουν τίποτα πλέον.

FK Αυτό δεν ισχύει· ανταλλάσσουν αντικείμενα για εκθέσεις.

CD Δεν ανταλλάσσουν όμως αντικείμενα όπως έκαναν τις δεκαετίες του 1950 ή του 1960. Αν ταξιδεύατε τότε στο Κονγκό με σκοπό τον εμπλουτισμό μιας συλλογής, θα φέρνατε αντικείμενα για συναδέλφους σας σε άλλα μουσεία. Σε αντάλλαγμα, εκείνοι θα σας έδιναν κάποιο έργο από άλλη περιοχή του κόσμου. Με αυτόν τον τρόπο και τα δύο μουσεία θα μεγάλωναν τις εγκυκλοπαιδικές συλλογές τους. Αυτό απαγορεύεται στις μέρες μας.

FK Απαγορεύεται για λόγους ηθικής;

CD Όχι, κυρίως για θεσμικούς, διοικητικούς, νομικούς και επομένως πολιτικούς λόγους.

FK Η πολιτιστική κληρονομιά είναι αυτό που αυξάνει την αξία των αντικειμένων. Όταν κυκλοφορούν, λοιπόν, αυτό γίνεται κάτω από ιδιαίτερα ελεγχόμενες συνθήκες, για την αποφυγή κλοπής αλλά και ζημιάς.

CD Αν αναλογιστούμε ότι τα εθνογραφικά μουσεία γέμισαν τις συλλογές τους τη δεκαετία 1960, σήμερα τηρούν σκληρή στάση και διατηρούν τα αποθέματά τους. Αυτό εξηγεί γιατί γίνονται τόσες επενδύσεις στη σύγχρονη τέχνη. Είναι ο μόνος τομέας που ενέχει ρίσκο στην απόκτηση. Μπορείς να στοιχηματίσεις στο άγνωστο του αντικειμένου. Να στοιχηματίσεις στο γεγονός ότι δεν είμαστε σίγουροι για το αν θα επιβιώσει των αισθητικών, κριτικών και εμπορικών εξελίξεων.

FK Συνεπώς, υπάρχει αντίθεση μεταξύ επιμελητών και συντηρητών;

CD Παλαιότερα τα εθνογραφικά μουσεία είχαν τη συνήθεια να αφήνουν τους συντηρητές να φτιάχνουν τις εκθέσεις του μουσείου ακόμη και με το χέρι. Σήμερα δεν μπορείς πια να δουλέψεις έτσι. Υπάρχουν εκθεσιακά πρότυπα και μουσειολογικές μέθοδοι και πρέπει επίσης να συμπεριληφθούν οι προσδοκίες των επισκεπτών. Έτσι, οι συντηρητές-εθνολόγοι καταφεύγουν στους αρχιτέκτονες για να σκηνοθετήσουν τις ιδέες τους. Συχνά οι αρχιτέκτονες προέρχονται από τον κλάδο της διακόσμησης πολυκαταστημάτων. Και βρίσκεσαι και πάλι μπροστά σε ένα πρόβλημα καταναλωτικού επιπέδου που εισχωρεί στη διαδικασία: Την προκατάληψη βασικά ότι τα αντικείμενα που προέρχονται από λαούς γεωγραφικά και χρονικά απομακρυσμένους πρέπει να παρουσιάζονται με τρόπο που να είναι οικείος σε λιγότερο καλλιεργημένους ανθρώπους. Πρόκειται για μια αντίληψη η οποία αναπόφευκτα χαμηλώνει τον πήχη των προσδοκιών για μια έκθεση. Προσθέτουν άμμο, βάφουν τους τοίχους σε τόνους της ώχρας, αναρτούν απλουστευτικά κείμενα στους τοίχους…

FK Με αυτόν τον τρόπο διαστρεβλώνεται η ματιά του θεατή.

CD Φαντάσου ότι για το Humboldt Forum του Βερολίνου οι εθνολόγοι του αφρικανικού τμήματος έχουν ήδη επιλέξει τα αποκαλούμενα αριστουργήματα που θα παρουσιαστούν εκεί σε τέσσερα έως πέντε χρόνια, όταν ανοίξει το καινούριο μουσείο. Στο εξής, όλο το νόημα μιας έκθεσης θα παράγεται από τέτοιους αρχιτέκτονες πολυκαταστημάτων! Για μένα αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την έννοια της έκθεσης ως ερευνητικού μέσου. Θα έφτανα να πω ότι, όσον αφορά αυτά τα «εθνογραφικά» μουσεία, υπάρχουν τρεις επιλογές: Είτε να ταφούν οι συλλογές μέσω αυτών των συστημάτων απομόνωσης και υψηλής ασφάλειας, είτε να επιστραφούν στους δικαιούχους τους, είτε να αποκατασταθούν. Η αποκατάσταση δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο εάν ληφθεί υπόψη η έννοια του σύγχρονου και της ομαδικής εργασίας. Δεν μπορούμε να παίρνουμε τέτοια πολύπλοκα αντικείμενα και να τα παρατηρούμε μέσω των προκαταλήψεων ενός και μόνο επιστημονικού κλάδου, της εθνολογίας. Απαιτείται δουλειά διεπιστημονική και διαπολιτισμική.

FK Η αποκατάσταση αναλαμβάνει να καταδείξει το πρόβλημα όπου το σημαίνον είναι το αντικείμενο. Η διαφορά μεταξύ αποκατάστασης και διαμεσολάβησης είναι ότι με την αποκατάσταση είναι απαραίτητος ένας προβληματισμός, μια προβληματική.

CD Η αποκατάσταση θέτει υπό αμφισβήτηση μια ελλειμματική κατάσταση. Για να έχει αυτή τη διπλή έννοια η αποκατάσταση είναι απαραίτητη μια αλλαγή μέσου, που να δημιουργεί μια νέα ερμηνεία ή προβληματική μαζί με μια διαδικασία θεραπείας, ίασης. Τα εθνογραφικά μουσεία είναι άρρωστοι θεσμοί και δεν θεραπεύονται μέσω μιας ενδογαμικής ανάλυσης. Απαιτείται εισροή εξωτερικής γνώσης.

FK Εισροή φρέσκου αέρα! Αυτός είναι ο λόγος που προσπαθώ να συνδέσω αυτή την έννοια της αποκατάστασης με την υλικότητα των αντικειμένων. Τα εθνογραφικά μουσεία είναι άρρωστα, όχι μόνο με την έννοια μιας ασθένειας του πολιτισμού γενικά, αλλά και με την έννοια ότι εμπεριέχουν ουσιαστικά οργανικές υλικότητες που είναι επικίνδυνες, τόσο για τα ίδια όσο και για μας.

CD Είναι, λοιπόν, δυνατή η μετάδοση ιών μέσω του εθνογραφικού αντικειμένου;

FK Ναι, είναι δυνατή.

Μετάφραση: Δημήτρης Σαλταμπάσης